Перейти к содержимому


Фото

Kalmyk Alphabets


  • Please log in to reply
115 replies to this topic

#21 calmouk

calmouk

    Хан

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1846 Сообщений:

Отправлено 25 January 2006 - 04:13 PM

Жаль что нет калмыцкого частотного словаря.

Все зависит от частоты употребления того или иного слова.

Но главный принцип должен быть "принцип суперпозиции" - не менять сложившийся English usage а лишь добавить специфику. Возможно, можно заменить редкие употребления.

В этом разрезе, употребление буквы "у" в английском давно устоялось - это заменитель буквы "й"

Короче, проблема в отображении именно диактритических ГЛАСНЫХ
Be Realistic, Demand the Impossible!
(Author: unknown, Paris, 1968)

#22 batrun

batrun

    Хальмг Дяяч

  • Ööрд
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 527 Сообщений:

Отправлено 25 January 2006 - 04:42 PM

Жаль что нет калмыцкого частотного словаря.

Все зависит от частоты употребления того или иного слова.

Но главный принцип должен быть "принцип суперпозиции" - не менять сложившийся English usage а лишь добавить специфику. Возможно, можно заменить редкие употребления.

В этом разрезе, употребление буквы "у" в английском давно устоялось - это заменитель буквы "й"

Короче, проблема в отображении именно диактритических ГЛАСНЫХ

ну мы ж не про английский говорим!

как там "y" в английском читается это дело левое, главное что четыре или три "u" в один ряд ставить не надо.

другое дело как звук "Ё" (мЁрн-лошадь) передавать?
"There are more things in Heaven and Earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy."

#23 calmouk

calmouk

    Хан

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1846 Сообщений:

Отправлено 25 January 2006 - 05:30 PM

ну мы ж не про английский говорим!

как там "y" в английском читается это дело левое, главное что четыре или три "u" в один ряд ставить не надо.

другое дело как звук "Ё" (мЁрн-лошадь) передавать?


А разве есть такой звук "Ё"? В середине слов это калмыцкая буква О:
А в начале - двубуквие "йо"
Например - "йод" "ёлка" - одинаковые звуки в начале слов
Be Realistic, Demand the Impossible!
(Author: unknown, Paris, 1968)

#24 batrun

batrun

    Хальмг Дяяч

  • Ööрд
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 527 Сообщений:

Отправлено 25 January 2006 - 05:45 PM

А разве есть такой звук "Ё"? В середине слов это калмыцкая буква О:А в начале - двубуквие "йо"
Например - "йод" "ёлка" - одинаковые звуки в начале слов

я это и имел ввиду
"There are more things in Heaven and Earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy."

#25 calmouk

calmouk

    Хан

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1846 Сообщений:

Отправлено 25 January 2006 - 07:08 PM

В русской дореволюционной кириллице эту проблему решили двоебуквиями -
О: = ой
А: = ай
Y = уй

Монгольская кириллица унаследовала старую русскую традицию. Кстати, по поводу протяжных диакритических звуков монголы сильно не заморачиваются.
Например "кююкн" они пишут, вроде, просто "хуухэн"


В ЛАТИНИЦЕ, видимо, тоже надо использовать двоебуквия. Вопрос - какие?

Если диакритические звуки передавать ДВОЙНЫМИ буквами, то, например, W можно использовать как индикатор ПРОТЯЖНОСТИ

TSASN - снег,
TSAWSN - бумага
TSAA -чай
TSAAWDH - пить чай
Be Realistic, Demand the Impossible!
(Author: unknown, Paris, 1968)

#26 Oirat

Oirat

    Китад

  • Участник
  • Pip
  • 8 Сообщений:

Отправлено 06 February 2006 - 12:57 AM

Dear readers,
I made some corrections and additions to my previous message.

Here is the revised version of my previous message.

I agree that for the sake of the salvation (in the case of Oirats in China and Mongolia) and the revitalization (in the case of Oirats in Russia and other parts of the world) of the Spoken Oirat it would be great to come up with some kind of unified writing system. And I agree with those who believe that (mainly due to the keyboard issue) this new writing system has to be based on Roman (or Latin) alphabet.
As a contribution to this discussion, I would like to say that you are not alone in trying to come up with this kind of system. In fact, there is at least one Oirat in Xinjiang region (China) who has already come up with such a system. His name is Gonqig, he is an Oirat speaking teacher at the Oirat school in Urumqi. I met him personally, a very nice guy, who is trying hard to raise the level of education among Oirat students in China. He hosts the following webpage, where he represents his system: http://www.dayar.net/default.asp

His ideas regarding some of the diacritics are similar or identical with some of yours.
In my opinion, whoever tries to come up with the unified Oirat writing system, primarily has to consider the current writing system used by Oirats in China. Here is why:
To the extent of my knowledge, out of all the Oirat ethnic groups (Oirats in Russia, China, and Mongolia) Oirats in China managed to preserve their native language and culture the most. Majority of Oirats in China (mostly in Xinjiang,) unlike Oirats in other places, actually use their native language on everyday basis.
Considering that the success of any writing system heavily depends on its usefulness, forming the new Oirat writing system on the basis of the writing system used by Oirats in China seems to make sense.
We, for instance, as almost every Oirat in Russia and other countries (besides China), communicate in Russian and/or English. I doubt that as soon as there is a unified Oirat system, we are going to switch to it and start communicating in Oirat or use Oirat writing system very often. There are simply not enough incentives to do so for us. Oirats in China, on the other hand primarily speak Oirat. And there are thousands of young FLUENT speakers of Oirat in China who would be more than happy to communicate with the rest of the Oirat world via internet. The problem right now is the lack of computers in the poor Mongolian areas of China. But it’s a temporary problem, in the next decade or so Chinese Oirats will have a fairly free access to the internet. Unfortunately, right now most of the young Oirats in China who have an access to the internet use Mandarin Chinese and soon they will do their best to learn English or other ‘major’ languages. We could only hope that the unified Oirat writing system designed for the computerized communication (especially if implemented into the Oirat education system in China) could prevent the rapid loss of the language.
One of the advantages of the Gonqig’s system is that it is at least partially based on the Classical Mongolian writing system, which is currently used in Oirat national schools in China. For instance, in his system the combination /ai / stands for [æ] (like in /bainai/ ‘is’) the same as in Classical Mongolian writing system (historically, [æ] came from /ai/). My idea is that if the new writing system is based on the Classical Mongolian writing system, it will be easier to learn it for the Oirat children in China. I might be wrong.
In just think that in general the new writing system has to be user friendly and relatively easy-to-learn. And since the majority of users are going to be Oirats in China, we have to adjust it for them, for those who need it and is going to use it the most.
What we can do at this point is to try to collaborate with the Oirats in China. I have to say that it is not going to be an easy task (they generally do not respond to the emails (period) or respond within a month or so). But we can try, we can at least ask them to try to use the system and get their feedback.
I think, first of all, we have to decide who is the target.
Note:
There are some problems with his English version of the webpage (the table is not complete), but it's a good start. I apologize for the spelling and stylistic mistakes in the English translation of his webpage (I was asked to edit it, and I did but did it under the time pressure).
Again, Gonqig's system is just a suggestion.

In addition, as far as I know, Mongoloists around the world (Mongolian language specialists) also have some kind of unified transcription system to represent sounds of the Mongolian languages (this transcription system is not entirely an IPA). Some of the diacritics that are used in their system are also similar to Gonqig's and your ideas, which is good (in my opinion), because whichever new writing system we are going to invent, it is strongly recommended that it makes sense to the linguists (to a certain degree at least). However, you also have to keep in mind that the Mongoloists' transcription system is developed for the sound encoding; the symbols that they use are not letters, it is not intended to be a writing system

My biggest concerns:
As much as I understand the benefits of the unified Oirat writing system, I am not very happy about it. I am concerned about the preservation of the language in general, as the writing system of a language is a big part of it. I don’t want to promote the complete substitution of our traditional writing system with the new Latinized one. The loss of such a unique and beautiful (in my opinion) writing system would be a big loss. I’ve just learned the Classical Mongolian writing system (on which Todo is based), and I should say that it helped me a lot. For me, learning how to write and read in Classical Mongolian opened a whole new realm of the Mongolian culture.
I hope that the new writing system will not alienate the young Oirat generation from their cultural inheritance (preserved in the form of the written materials). I hope that (onthe contary) it will help to preserve the language by being introduced as a supplementary mean of communication among the young Oirat population (especially in China).

My other concern is the preservation of the dialectal differences. How the new writing system manages to preserve the differences in pronunciation across dialects (there are differences, not many but still)? I like the way Gonqig’s system addresses this issue: his system simply has no rules. His idea is: ‘write as you like, but try to be as close to your actual pronunciation as possible’. This principle will, to a certain degree, facilitate the preservation of the differences in pronunciation.

Note: there are sad examples in the world languages where the use of the unified writing system via internet is the main cause for losing the dialectal differences in pronunciation. Take Denmark, for instance. There used to be at least 10-12 distinct dialects at some point. However, thanks to the internet and to the so-called 'spelling norms' most of those dialects are rapidly disapearing. Danish linguists and local authorities are trying to remedy it by supporting the production of paper print materials that reflect the dialectual differences. They publish children's books, for instance, that represent the alternative spelling.

'No spelling rules' writing systems are becoming very popular in the Pacific. There several examples that demonstarte the success of such an approach. It works, because none of the ethnic group get discriminated, there is no norms, the writing system is not prescriptive, it's descriptive. Representatives of various dialects seem to be happy because 'no rules' system allows to express their dialectal pronunciation.

In Oirat, for instance, there are at least three pronunciations of the word /noxa/ 'dog'. Some Oirats pronuonce it as /noxa/ (in compliance with the vowel harmony), some as /noxai/ (with actual /i/ kratkaya), and some as 'noxai (where /ai/ is like in /bainai/ 'is'). Instead of imposing any norms, why not allow everybody to write it the way they pronounce it. Based on my experience, these pronunciation differences do not hinder the comprehension.

If anybody is interested in communicating in Oirat, I can give an email address of my friend in Xinjiang.
You can test your writing system and see if the communication is going.

As for the Oirats in Mongolia, as far as I know, most of them switched to Khalkha and use a lot of 'calques' from the Classical Mongolian, heavily influenced by Khalkha Mongolian. Note that I have nothing against Khalkha Mongolian, it's just for me it's hard to understand their dialect.

Death of a language is a natural phenomenon as is an attempt to preserve it.

Thank you for your time and sorry for the redundancies
Best regards,
Oirat

#27 dondog

dondog

    Абганер

  • монгол
  • PipPip
  • 88 Сообщений:

Отправлено 08 February 2006 - 02:25 PM

On this site's forum mongols from Mongolia and Inner Mongolia are communicating in mongolian based on latin alphabet. This might interest you: www.smongol.com

#28 Oirat

Oirat

    Китад

  • Участник
  • Pip
  • 8 Сообщений:

Отправлено 09 February 2006 - 06:14 AM

On this site's forum mongols from Mongolia and Inner Mongolia are communicating in mongolian based on latin alphabet. This might interest you: www.smongol.com


Thank you.

#29 Mace Windu

Mace Windu

    Китад

  • Root Admin
  • Pip
  • 46 Сообщений:
  • Gender:Male

Отправлено 13 February 2006 - 08:38 PM

Вот тут документ от Jeka про Тодо Бичг и соответствующий шрифт

Прикрепленные файлы:



#30 Jeka

Jeka

    Нойон

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 465 Сообщений:
  • Gender:Male

Отправлено 13 February 2006 - 08:42 PM

Есть предложения - в идеале научиться и научить всех желающих печатать Тодо Бичг.
Ответ очевиден, именно тодо бичг называется "ясное письмо"
Зая Пандита создал письменность специально для ойратского языка. Она уникальна и отражает фонетику именно калмыцкого диалекта.
Поэтому однозначно мы обязаны ее восстановить. Рано или поздно.
Вполне реально состряпать какой нибудь программный input mode по типу Ime Pad typing tool.
Но это в идеале и в перспективе.
А пока нам надо создавать языковую среду в инете и можно для этого пользоваться латиницей.
Нет разницы какой, если мы понимаем слова, то это перестает быть проблемой.
Нам же по фиг какой латиницей написаны русские слова.
На счет мягких гласных букв есть предложение - калмыки в германии пишут так- hoen, uesn. (хён, ycн)
Либо Sa:n, o:dr. Если мы все будем учить язык весь этот разнобой устаканится. Обычно выживает наиболее эргономичная форма.
Но для восстановления умирающего языка нужны неотложные действия.
Давайте их обсуждать. Предлагаю каждому участнику взять на себя обязанность изучать и обучать других фишкам которые ему нравятся. Можно придумать систему очков, где автор урока и учащиеся могли бы набирать баллы. Набирающие большие баллы будут поощряться, и наделяться бо/льшими полномочями и обязанностями! Систему поощрений тоже можно придумать.

Прикрепленные файлы:


"ҮЗҮРИНЬ ХАЗСН КҮН, ЙОЗУРИНЬ ЧИГН ХАЗДГ"

#31 calmouk

calmouk

    Хан

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1846 Сообщений:

Отправлено 15 February 2006 - 05:51 PM

Круто!

Jeka, можно я размещу материалы из твоих файлов на Википедии?
Be Realistic, Demand the Impossible!
(Author: unknown, Paris, 1968)

#32 Jeka

Jeka

    Нойон

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 465 Сообщений:
  • Gender:Male

Отправлено 15 February 2006 - 07:08 PM

Круто!

Jeka, можно я размещу материалы из твоих файлов на Википедии?


Да, надо надо!
Только это не мои файлы, я на них ссылку когда то на форуме элисты видел. Топика там больше нет.
Сейчас по инету лазал, автора не нашел пока.
Но по большому счету - автор Зая Пандита, поэтому проблем быть не должно
"ҮЗҮРИНЬ ХАЗСН КҮН, ЙОЗУРИНЬ ЧИГН ХАЗДГ"

#33 calmouk

calmouk

    Хан

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1846 Сообщений:

Отправлено 19 February 2006 - 09:39 AM

Поставил

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B7%D1%8B%D0%BA

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%B8%D1%87%D0%B3

http://en.wikipedia.org/wiki/Todo_Bichig
Be Realistic, Demand the Impossible!
(Author: unknown, Paris, 1968)

#34 Jeka

Jeka

    Нойон

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 465 Сообщений:
  • Gender:Male

Отправлено 19 February 2006 - 10:14 AM

Круто!
А как ты в jpeg перевел?
Здорово!
"ҮЗҮРИНЬ ХАЗСН КҮН, ЙОЗУРИНЬ ЧИГН ХАЗДГ"

#35 batrun

batrun

    Хальмг Дяяч

  • Ööрд
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 527 Сообщений:

Отправлено 19 February 2006 - 01:50 PM

Y-ue
Ö-oe
Ə-ae

двойные:
YY -ueu
ÖÖ-oeo
ƏƏ-aea

кююкн - kueukn
бяясн - baeasn

ваше мнение?
"There are more things in Heaven and Earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy."

#36 Jeka

Jeka

    Нойон

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 465 Сообщений:
  • Gender:Male

Отправлено 19 February 2006 - 02:15 PM

Y-ue
Ö-oe
Ə-ae

двойные:
YY -ueu
ÖÖ-oeo
ƏƏ-aea

кююкн - kueukn
бяясн - baeasn

ваше мнение?


Ну в принципе , привыкнуть читать так можно быстро.
А почему нельзя использовать знаки : и -
: для мягких гласных
- для удвоенных
например
ku:n
ku:-kn?
"ҮЗҮРИНЬ ХАЗСН КҮН, ЙОЗУРИНЬ ЧИГН ХАЗДГ"

#37 batrun

batrun

    Хальмг Дяяч

  • Ööрд
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 527 Сообщений:

Отправлено 19 February 2006 - 02:25 PM

Ну в принципе , привыкнуть читать так можно быстро.
А почему нельзя использовать знаки : и -
: для мягких гласных
- для удвоенных
например
ku:n
ku:-kn?

не знаю у кого как но у меня от этих двоеточий и черточек глаза устают :huh: .
да и ближе к произношению получается YY звучит как YУ, так же и с другими двойными гласными
"There are more things in Heaven and Earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy."

#38 Kyle Katarn

Kyle Katarn

    Дархан

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPip
  • 317 Сообщений:

Отправлено 21 February 2006 - 06:17 AM

А зачем так сложно?
Нельзя ли читать звук в зависимости от контекста?
Например "kun" - кюн, "kuukn" - понятно, что это кююкн, а не куукн.
Следуя вечному учению, достигните благоденствия Бумбы.
Заряжайте патроны, партизаны еще не перевелись.
Протрите пушки-пулеметы, пролетарии еще не повержены.

#39 calmouk

calmouk

    Хан

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1846 Сообщений:

Отправлено 21 February 2006 - 07:30 AM

Это да, ведь письменности абсолютно точно передающей фонетику не бывает.
Be Realistic, Demand the Impossible!
(Author: unknown, Paris, 1968)

#40 Jeka

Jeka

    Нойон

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 465 Сообщений:
  • Gender:Male

Отправлено 21 February 2006 - 10:51 AM

Это да, ведь письменности абсолютно точно передающей фонетику не бывает.

В Зая Пандитской письменности долгие гласные обозначаются прибавлением сбоку запятой, а мягкие тоже отличаются от твердых гласных - черточкой на самой букве.
Так что традиционное вертикальное письмо полностью передает фонетику.
И еще решает проблему редуцированных гласных, в большинстве случаев они передаются на письме.
Поэтому, как заметил Dondoq, тод письмо походит больше на монгольский.
"ҮЗҮРИНЬ ХАЗСН КҮН, ЙОЗУРИНЬ ЧИГН ХАЗДГ"




0 пользователей читают эту тему

0 members, 0 guests, 0 anonymous users