Перейти к содержимому


Фото

Летописи монгольской истории


  • Please log in to reply
54 replies to this topic

#1 Jeka

Jeka

    Нойон

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 465 Сообщений:
  • Gender:Male

Отправлено 11 February 2006 - 08:42 PM

Существует 2 ранние летописи монгольской истории, каждая из которых дает свою трактовку событий.
Официальная версия - Алтан Девтр(Золотая Книга) , и альтернативная Нууц Товчоо ("сокровенное сказание" или "тайная история".)
Алтан Девтр -подлинная летопись, одобренная Чингизидами, написанная на монгольском языке, - утеряна. Информация в ней содержащаяся все же сохранилась благодаря персидскому историку Рашид Ад Дину.*
Нууц Товчоо - написанная вскоре после смерти Чингис Хана, неизвестным автором "оппозиционером", сохранилась в китайской транслитерации.

Об отличиях этих двух "версий" монгольской истории пишет Гумилев Л.Н.
1
2

Так же, есть поздняя летопись Алтан Тобч, написанная в 17 веке монгольским Ламой Лобсан Данзаном.
Но основная часть информации в Алтан Тобч соответствует Нууц Товчоо.

* обширный труд персидского историка Рашид ад-Дина (1247-1318 г.) в 3-х томах "Сборник летописей", написанный в самом начале XIV века при Газан-хане из дома Чингис-хана на персидском престоле на основании официального монгольского предания и рассказов хранителей и знатоков монгольской старины. Этот труд занимает одно из первых мест среди ученых трудов Востока, так как Рашид ад-Дин жил в эпоху процветания монгольского могущества и был для того времени глубоко образованным ученым; знал языки арабский, персидский, турецкий, монгольской и еврейский.
Рашид ад-Дин писал свой труд чуть ли не из первых рук, по живым следам великих исторических событий, имел доступ в ханские книгохранилища, где пользовался между другими монгольскими первоисточниками "Алтан дебтером", не дошедшим до нас. Он был ханским министром в Иране, входившем тогда в состав Монгольской империи. Эренжен Хара Даван
"ҮЗҮРИНЬ ХАЗСН КҮН, ЙОЗУРИНЬ ЧИГН ХАЗДГ"

#2 calmouk

calmouk

    Хан

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1846 Сообщений:

Отправлено 15 February 2006 - 04:42 PM

Датировка письменных источников составляет отдельную проблему.

Если говорить о времени "обнаружения" источника, то достоверно известно следующее -
1. Летописи Рашидд-ад-Дина были приобретены английской Ист-Индской компанией у неизвестного торговца в Индии в 17 веке
2. Тайная история монголов (Сокровенное Сказание монголов) была обнаружена в Пекине в 1848 году и немедленно была переведена на русский Кафаровым
3. С каких пор известны монгольские летописи типа Алтн Товч - неизвестно, но авторство приписывают чахарскому Сечену, который жил в 17-18 веке

Даже Гумилев в вышеприведенной работе упоминает, что <i>"В.В.Бартольд и Г.Е.Грумм-Гржимайло [├7] ставят вопрос о степени достоверности источника, хотя и не предлагают решения проблемы."</i>

То есть достоверность "Тайной истории монголов" такая же как у "Слова о полку Игореве", которую многие считают мистификацией Мусина-Пушкина. Это не означает, что все что написано в "Тайной истории монголов" или "Слове о полку Игореве" - ложь. Написанное в "Войне и Мире" тоже отражает реальные исторические события. Но ведь никто не считает "Войну и Мир" историческим источником о Отечественной войне 1812 года!

Гумилев признает, что "Тайной истории монголов" - политический памфлет -

В какую сторону лгал автор "Тайной истории", или иначе: ради кого он тратил талант и силы? У нас есть только одна нить - хронология, но это нить Ариадны. Сочинение было написано в 1240 г. на фоне нарастающего конфликта борьбы четырех неоформленных партий: военной старомонгольской, миролюбивой монгольской, бюрократической - китаефильской и воинственной несторианской. К какой партии примыкал наш автор?


Гумилев делает ДОПУЩЕНИЕ что памфлет был написан в 1240 году. и утверждает, что Автор поставил своей целью доказать, -

что не хан, а доблестное монгольское войско создало империю. Хан может ошибаться, может иметь недостатки, но он должен чтить и холить своих ветеранов [*118], "которые вместе с ним трудились и вместе создавали государство" (╖224).

Памфлет писался тогда, когда грамотеи с соизволения хана оттесняли ветеранов. Памфлет был рассчитан на пропаганду среди этих обижаемых офицеров, он доказывал им, что соль земли - именно они и что им обязана империя своим существованием. Конечно, это была "Тайная история", так как монгольское правительство никогда не допустило бы открытой пропаганды таких взглядов.


НО! Публикация памфлета отлично вписывается в политическую ситуацию 19 века! Если предположить, что памфлет был создан в 1848 году, то он является стартовой точкой монгольского национализма, подогреваемого русским империализмом и нацеленным на отторжение Монголии от маньчжурского Китая, что и произошло немного позже.

Кстати, публикация "Слова о полку Игореве" справедливо было воспринято как манифестация славянофилов.
Be Realistic, Demand the Impossible!
(Author: unknown, Paris, 1968)

#3 dondog

dondog

    Абганер

  • монгол
  • PipPip
  • 88 Сообщений:

Отправлено 16 February 2006 - 03:31 PM

Монголын Нууц Товчоо был написан раньше Алтан Дэбтэр. По оффициальности, МНТ был адоптирован хаан-ом Угэдэем, как раз Алтан Дэбтэр был "оппозицией" со стороны уже Хубилая. Но все равно противоречии между ними минимальны, если полагать что Алтан Дэбтэр вошел в Рашид ад-Динскую книгу.

Эти два конечно важнейшие летописи, но кроме них куча других была, Цагаан Тэукэ, Чингисийн Цадиг и т.д.

Так как запад (ну и русские за ними) впервые столкнулся с монгольской историей через персов, книги Рашид ад-Дина и Жувейни стали более знамениты. Но в последнее время доступ к китайским источникам улучшается благодаря множеству вн. Монгольских историков.

Насчет Гумилева, удивлюсь если он вообще умел читать МНТ на монгольском. Хороший фентези писал однако. Предлагаю товарищам достать учебники "Уран зохиол" средней школы из Монголии, чтоб ознакомиться с историей литературы на классическом монгольском письме. Она конечно больше чем 13 или 16 век. Много чего интересного найдете.

#4 calmouk

calmouk

    Хан

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1846 Сообщений:

Отправлено 19 February 2006 - 09:58 AM

«Алтан товч»

Нэгдюгээр хуудас

буюу Далай совин алтан сандалт хааны отгон хёвгн Бяртээс эхлээд Бэхир баатрын хёвгн Мэнэн Тудан тёрсн хёртэлх тёёх


Бурхан нярваанд нюгчиж, гурван мянга хоёр зуун тавь илүү жил болсонд, умар монголын газарт Богд Чингис хаан тёрсн ёсон ийм буюу. ...

...

Дува сохор дёрвн хюютэй бёлгёё. Тёдий атал Дува сохор ёгий болсны хойно, дёрвн хёвгн нь Добу мэргэн авга юугаа ураг юл тоон доромжилж хагацан нююв. Дёрвэд омогтон болов. Дёрвэдийн ёвёг нь тэд бёлгёё. Тююний хойно Добу мэргэн нэгэн ёдёр довцог ёндр дээр гёрюлян одвоос ой дотор нэгэн хён Чэнг (гунжин) буга алж эвдээд абид (богино) хавиргы нь шарж сууна аж.


Короче, четыре ойрата произошли от четырех сыновей старшего брата Дува Сохора. Предком монгол является младший брат Добу Мерген, которому старший брат отдал в жены красавицу Алан Гоа.

Вот так и повелось - все лучшее отдаем младшим братьям - монголам... :huh:
Be Realistic, Demand the Impossible!
(Author: unknown, Paris, 1968)

#5 dondog

dondog

    Абганер

  • монгол
  • PipPip
  • 88 Сообщений:

Отправлено 19 February 2006 - 04:21 PM

Пан-дорвудист :huh: Нас обвиняешь в велико-халхасском шовинизме, а сам такой же. Думаеш остальные ойраты такие дураки что ли.

#6 batrun

batrun

    Хальмг Дяяч

  • Ööрд
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 527 Сообщений:

Отправлено 20 February 2006 - 12:56 PM

Пан-дорвудист :huh: Нас обвиняешь в велико-халхасском шовинизме, а сам такой же. Думаеш остальные ойраты такие дураки что ли.

а по делу то есть что сказать?
"There are more things in Heaven and Earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy."

#7 dondog

dondog

    Абганер

  • монгол
  • PipPip
  • 88 Сообщений:

Отправлено 20 February 2006 - 04:49 PM

По делу? Ну сам прочитай тот кусок. Это легенда о происхождении племени дорвуд, подразделения нирун племенного союза Хамаг Монгол. При чем тут ойраты? Ну потом вошли дорвуды в состав ойратского союза, и стали ойратами, а не наоборот.

Настоящие ойраты, племена чорос и хойт, имеют свою собственную легенду происхождения.

Не путать позднее (16 век) название дорвон Ойрад с племенем дорвуд! :huh:

#8 batrun

batrun

    Хальмг Дяяч

  • Ööрд
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 527 Сообщений:

Отправлено 20 February 2006 - 05:12 PM

Настоящие ойраты, племена чорос и хойт, имеют свою собственную легенду происхождения.

а что Дорвюды не настоящие ойраты значит?
"There are more things in Heaven and Earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy."

#9 dondog

dondog

    Абганер

  • монгол
  • PipPip
  • 88 Сообщений:

Отправлено 21 February 2006 - 08:17 AM

Конечно нет. Они как и торгууды выходцы из восточных и центральных степей Монголии. Ойраты же издавна жили по правому берегу Байкала.

Как вы должны знать, монголы разделились после упадка северного Юань на три частей, урианхай на востоке, монгол в середине, ойрад на западе. Много кого тогда превращались в кого угодно.

#10 batrun

batrun

    Хальмг Дяяч

  • Ööрд
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 527 Сообщений:

Отправлено 21 February 2006 - 12:30 PM

Конечно нет. Они как и торгууды выходцы из восточных и центральных степей Монголии. Ойраты же издавна жили по правому берегу Байкала.

Как вы должны знать, монголы разделились после упадка северного Юань на три частей, урианхай на востоке, монгол в середине, ойрад на западе. Много кого тогда превращались в кого угодно.

щас придет Макоша она тебя порвет на британский флаг за такие слова.

А по делу, тебе не кажется что ты разделяешь Ойрат на настоящих и не настоящих?
И откуда тебе знать кто настоящие а кто нет, ты ж ойрат?
"There are more things in Heaven and Earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy."

#11 dondog

dondog

    Абганер

  • монгол
  • PipPip
  • 88 Сообщений:

Отправлено 22 February 2006 - 01:12 PM

Ну, вообщем, мне стоило говорить ойраты до распада империи и после. Теперь то дорвуды конечно ойраты, и очень даже ярые. Я дорвудских кровей по матери, по отцу халха. Но мои тайчиутские предки повернулись бы наверно в грабу если узнали бы что я прямо пан-монголистом стал. Им бы пан-тайчиутистов подавай, но суть и так одна. Разница в названиях родства кровей не изменит.

#12 calmouk

calmouk

    Хан

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1846 Сообщений:

Отправлено 22 February 2006 - 07:34 PM

Ойраты же издавна жили по правому берегу Байкала.


Эта чушь о ойратах, живших на Байкале, появилась как неправильная интерпретация крохотного отрывка из ССМ, которое само является сомнительным историческим источником!
Be Realistic, Demand the Impossible!
(Author: unknown, Paris, 1968)

#13 Tumen

Tumen

    Абганер

  • Участник
  • PipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 23 February 2006 - 01:07 PM

Эта чушь о ойратах, живших на Байкале, появилась как неправильная интерпретация крохотного отрывка из ССМ, которое само является сомнительным историческим источником!

Do you have a primary source which proves that oirats didn't live near Lake Baikal before 13th century?

#14 Tumen

Tumen

    Абганер

  • Участник
  • PipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 23 February 2006 - 01:37 PM

Датировка письменных источников составляет отдельную проблему.

Если говорить о времени "обнаружения" источника, то достоверно известно следующее -
1. Летописи Рашидд-ад-Дина были приобретены английской Ист-Индской компанией у неизвестного торговца в Индии в 17 веке
2. Тайная история монголов (Сокровенное Сказание монголов) была обнаружена в Пекине в 1848 году и немедленно была переведена на русский Кафаровым
3. С каких пор известны монгольские летописи типа Алтн Товч - неизвестно, но авторство приписывают чахарскому Сечену, который жил в 17-18 веке

Almost all occurrences about Chingis Kha'an in "Altan tobchoo"(written in 1660-1670) and "Nuuts tobchoo"(found in 1848) are identical. How do you explain it?

#15 dondog

dondog

    Абганер

  • монгол
  • PipPip
  • 88 Сообщений:

Отправлено 23 February 2006 - 07:28 PM

Зато все первоисточники пишут об отсутствии ойратов где либо еще. Я конечно имею в виду чоросцев.

#16 Makonda

Makonda

    Цоохор

  • Ööрд
  • PipPipPip
  • 164 Сообщений:

Отправлено 24 February 2006 - 03:52 PM

щас придет Макоша она тебя порвет на британский флаг за такие слова.

ха, смотрю заждались меня тут:)

Конечно нет. Они как и торгууды выходцы из восточных и центральных степей Монголии. .

откуда такие измышления? сслылочку хоть на один источник или историка-монголиста?

#17 dondog

dondog

    Абганер

  • монгол
  • PipPip
  • 88 Сообщений:

Отправлено 27 February 2006 - 01:43 PM

Думаю вам будет легче достать книгу Uradyn Bulag "Nationalism and Hybridity in Mongolia." 1998

Там наверняка есть список источников. Сам я читал этнологические книги на монгольском, которые даже у нас достать трудно, их источники я не знаю. :)

#18 Makonda

Makonda

    Цоохор

  • Ööрд
  • PipPipPip
  • 164 Сообщений:

Отправлено 27 February 2006 - 08:37 PM

Uradyn Bulag

он популярен в Монголии?

#19 Jeka

Jeka

    Нойон

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 465 Сообщений:
  • Gender:Male

Отправлено 28 February 2006 - 06:58 AM

хороший инстумент поиска экспресс информации в двух трех строчках.
Создайте аккаунт на гугле, там есть фича гегл бук серч- контекстный поиск по платным книжкам.
Например из nationalizm and hibridity 1-2 страницы там найдете.
http://books.google.com/

Прикрепленные миниатюры

  • Image00001.jpg

"ҮЗҮРИНЬ ХАЗСН КҮН, ЙОЗУРИНЬ ЧИГН ХАЗДГ"

#20 Makonda

Makonda

    Цоохор

  • Ööрд
  • PipPipPip
  • 164 Сообщений:

Отправлено 28 February 2006 - 07:19 AM

Женечька дарагой, спасибо за заботу, за новинками гугла мы следим

вопрос был совсем другой: популярен ли и насколько Урадын Булаг в Монголии?




0 пользователей читают эту тему

0 members, 0 guests, 0 anonymous users