Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Происхождение ойратской письменности


  • Please log in to reply
34 replies to this topic

#1 calmouk

calmouk

    Хан

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1846 Сообщений:

Отправлено 21 January 2007 - 05:33 PM

We know that the Mongols borrowed their script from the Uigurs. ButAbb Jean Paul Bignon, the librarian of the French king Louis XV, in his letter to Peter the Great (published by Müller p.425) denied the existence of any people called “Uigur”, explaining that the Mongols (Kalmyks, actually) used to call all unknown foreigners “Uigur”.


Это правда, ведь слово "уугр" (бытовое название русских, "чужаков") до сих пор существует в калмыцком языке, но его нет в монгольском...

Один из самых интересных вопросов культурной и социальной истории чая — каким образом чай проник в повседневный рацион оседлого населения Средней Азии. По-видимому, раньше всех этот процесс затронул "кашгарцев" Восточного Туркестана (которые в XX в. были переименованы в уйгуров). Здесь сыграл свою роль тот факт, что население этого региона находилось в тесном контакте с западными монголами. Кроме того, надо иметь в виду, что доля городского населения в Восточном Туркестане была весьма высокой, а значит, мода на чай распространялась здесь быстрее, причем предпочтение отдавалось "калмыцкому чаю", который у оседлого населения Восточного Туркестана, по утверждению И.В. Захаровой, на рубеже XIX—XX вв. был известен под названием "эткан-чой" [63].


Получается, название "уйгур" получило распространение совсем недавно... В 17-18 веках их называли "бухарцы", а Восточный Туркестан - "Малой Бухарией"...
А алфавит то назывался "уйгурским", т.е. "уугрским" всегда...

Uighur Script is so named for the Uighur tribe, conquered by the Mongols, from whom this writing system was adopted. The Uighur (sometimes spelled Uigur, Uygur or Uygar) were a Turkic people who adapted the alphabet from Sogdian in the 9th century, which was itself derived from Aramaic and quite probably shares a common source with other Indo-European and Semitic alphabets.


Скорее всего, ойраты (калмыки) напрямую заимствовали алфавит из Согдианы, которая в то время (8-9 века) была буддистской страной... Где то я слышал, что впервые буддизм к калмыкам тоже пришел из Согдианы, а не из Тибета, что то там связано с именами ....
Be Realistic, Demand the Impossible!
(Author: unknown, Paris, 1968)

#2 Zorig

Zorig

    Китад

  • монгол
  • Pip
  • 47 Сообщений:

Отправлено 21 January 2007 - 05:37 PM

Скорее всего, ойраты (калмыки) напрямую заимствовали алфавит из Согдианы, которая в то время (8-9 века) была буддистской страной... Где то я слышал, что впервые буддизм к калмыкам тоже пришел из Согдианы, а не из Тибета, что то там связано с именами ....


ochen' stranno. Chto s toboi. ?

#3 nasna_erkt

nasna_erkt

    Абганер

  • Участник
  • PipPip
  • 78 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сер-сер гисн салькта, бvр-бvр гисн хурта

Отправлено 21 January 2007 - 05:43 PM

calmouk, вы перечитали одного великого академика (Ф...о) :) :lol: Не относитесь слишком серьезно к его писаниям. Лучше почитать любой, даже самый примитивный, учебник одного из алтайских языков + кит., чтобы приблизиться к предмету :)

#4 nasna_erkt

nasna_erkt

    Абганер

  • Участник
  • PipPip
  • 78 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сер-сер гисн салькта, бvр-бvр гисн хурта

Отправлено 21 January 2007 - 05:50 PM

"Преподобный Жан Поль Биньон утверждал..." :) Представляю, через полгода будут ссылаться на кальмука. :lol:

На каком основании он утверждал это? Ах, да, потому что the Mongols (Kalmyks, actually) used to call all unknown foreigners “Uigur”.
Т.е., говоря иными словами, он (и вы вслед за ним) переносит некую характеристику (в данном случае содержание наименования уйгур) с части на все целое.

#5 calmouk

calmouk

    Хан

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1846 Сообщений:

Отправлено 21 January 2007 - 09:13 PM

По существу есть что сказать?
В калмыцком языке до сих пор существует слово "уугр". Для меня было интересно узнать что это слово существовало и в 16-17 веках. И это слово - калмыцкое, а не монгольское.
Be Realistic, Demand the Impossible!
(Author: unknown, Paris, 1968)

#6 nasna_erkt

nasna_erkt

    Абганер

  • Участник
  • PipPip
  • 78 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сер-сер гисн салькта, бvр-бvр гисн хурта

Отправлено 22 January 2007 - 05:02 AM

По существу есть что сказать?

ууһр слово калмыцкое, а в 16-17 вв. оно бытовало в форме “Uigur”, т.е. в своей исходной форме. В таком виде это слово сохранилось во многих монгольских наречиях. У ойрат (ну и у калмыков, как их части) за несколько веков произошли значительные изменения в звуковом строе языка, в частности на месте прежних дифтонгов образовались монофтонги: уй > уу, ай > әә или аа, ой > өө, эй > әә.

В калмыцком языке до сих пор существует слово "уугр".

да, оно существует, потому что калмыцкий является потомком общемонгольского языка

Для меня было интересно узнать что это слово существовало и в 16-17 веках.

Оно не могло не существовать в это время и существовало еще раньше. Об этом свидетельствуют монгольские памятники 13-14 вв. А также орхонские памятники 8 в.

И это слово - калмыцкое, а не монгольское.

перестаньте лукавить :) В приведенной вами цитате слово звучит как “Uigur”, а в калмыцком — ууһр.

На самом деле, как я уже сказал. В любой форме это слово одно и то же.
Оно существует давно и нет оснований утверждать (цитирую):

слово "уугр" (бытовое название русских, "чужаков") до сих пор существует в калмыцком языке, но его нет в монгольском...

название "уйгур" получило распространение совсем недавно... В 17-18 веках их называли "бухарцы", а Восточный Туркестан - "Малой Бухарией"...
А алфавит то назывался "уйгурским", т.е. "уугрским" всегда...


и уж тем более

Скорее всего, ойраты (калмыки) напрямую заимствовали алфавит из Согдианы, которая в то время (8-9 века) была буддистской страной... Где то я слышал, что впервые буддизм к калмыкам тоже пришел из Согдианы, а не из Тибета, что то там связано с именами ....

Кстати, где вы слышали, что "впервые буддизм к калмыкам тоже пришел из Согдианы, а не из Тибета, что то там связано с именами ...." :lol:

#7 enhd

enhd

    Абганер

  • Участник
  • PipPip
  • 126 Сообщений:

Отправлено 22 January 2007 - 01:47 PM

... У ойрат (ну и у калмыков, как их части) за несколько веков произошли значительные изменения в звуковом строе языка, в частности на месте прежних дифтонгов образовались монофтонги: уй > уу, ай > әә или аа, ой > өө, эй > әә...

Вот этим я не согласен :) .
Мое мнение таков что ойраты так и говорили даже во время начала объединения монгольских племен. Тем более думаю что со временем очень близился по диалекту с восточно-монгольскому языку (халхасский, чахарский).

Даже может быть ойраты говорили в основном на тюркском языке с очень сильным влиянием монгольского, и в течение времени полностью перешли на монгольский язык но сохранив диалектные особенности исконного тюркского.

По существу есть что сказать?
В калмыцком языке до сих пор существует слово "уугр". Для меня было интересно узнать что это слово существовало и в 16-17 веках. И это слово - калмыцкое, а не монгольское.

Calmouk-у полный зачет :) :) :D :lol: . Нет границ у твоей фантазии. Так держать, не скучаем с твоими фантазиями.

#8 nasna_erkt

nasna_erkt

    Абганер

  • Участник
  • PipPip
  • 78 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сер-сер гисн салькта, бvр-бvр гисн хурта

Отправлено 22 January 2007 - 02:42 PM

Вот этим я не согласен :lol: .
Мое мнение таков что ойраты так и говорили даже во время начала объединения монгольских племен. Тем более думаю что со временем очень близился по диалекту с восточно-монгольскому языку (халхасский, чахарский).

Даже может быть ойраты говорили в основном на тюркском языке с очень сильным влиянием монгольского, и в течение времени полностью перешли на монгольский язык но сохранив диалектные особенности исконного тюркского.



Очень интересное мнение. Спасибо!
Услышать бы еще обоснование :)

#9 calmouk

calmouk

    Хан

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1846 Сообщений:

Отправлено 22 January 2007 - 04:19 PM

Вот этим я не согласен ;) .
Мое мнение таков что ойраты так и говорили даже во время начала объединения монгольских племен. Тем более думаю что со временем очень близился по диалекту с восточно-монгольскому языку (халхасский, чахарский).

Даже может быть ойраты говорили в основном на тюркском языке с очень сильным влиянием монгольского, и в течение времени полностью перешли на монгольский язык но сохранив диалектные особенности исконного тюркского.


Развитие (изменение) языка и наличие национального государства сильно взаимосвязаны.

Калмыцкий (ойратский) язык "заморожен" на уровне 18 века. Существует редкая возможность наблюдать подобное "консервирование"
языка на примере калмыков России и Синьцзяна.

Согласно этому предположению, язык чахаров тоже должен быть "заморожен" где-то на уровне 17 века, просто это не бросается в глаза за отсутствием "контрольной группы" (хотя есть небольшая группа чахар в Бортале, куда их переселили маньчжуры в 18 веке) . Т.е. чахарский язык должен быть ближе к ойратскому чем халхаский.


Calmouk-у полный зачет :D :D :D :P . Нет границ у твоей фантазии. Так держать, не скучаем с твоими фантазиями.


Пытаюсь сподвигнуть вас начать мыслить, а не пересказывать как попугаи старые сказки
Be Realistic, Demand the Impossible!
(Author: unknown, Paris, 1968)

#10 enhd

enhd

    Абганер

  • Участник
  • PipPip
  • 126 Сообщений:

Отправлено 23 January 2007 - 04:19 AM

Развитие (изменение) языка и наличие национального государства сильно взаимосвязаны.

Калмыцкий (ойратский) язык "заморожен" на уровне 18 века. Существует редкая возможность наблюдать подобное "консервирование"
языка на примере калмыков России и Синьцзяна.

Согласно этому предположению, язык чахаров тоже должен быть "заморожен" где-то на уровне 17 века, просто это не бросается в глаза за отсутствием "контрольной группы" (хотя есть небольшая группа чахар в Бортале, куда их переселили маньчжуры в 18 веке) . Т.е. чахарский язык должен быть ближе к ойратскому чем халхаский.

Да чахарский имеет общие характеристики с ойратским языком в диалектовом отношении - это чувствуется когда я посмотрю "увюр монголин одон телевиз". Но, увюр монгольский очень разнообразный там нет общего диалекта. Чисто мое мнение западная часть Алашань и ??? более имеют схожие диалектные выражение с ойратским. Ну, некоторые не отличаются сосвем с нашим халха-монгольским.
А харчинов и хорчинов вообще трудно понимать слишком уж китаезированы или ихний диалект совсем архаичный может быть.

Пытаюсь сподвигнуть вас начать мыслить, а не пересказывать как попугаи старые сказки

Дорогой не знаешь и не прочитывал даже этих сказок полностью ;) , а собственно на каких больших "китах" основывается все эти Ваши продумки?? :P :D .

#11 calmouk

calmouk

    Хан

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1846 Сообщений:

Отправлено 23 January 2007 - 05:42 PM

Да чахарский имеет общие характеристики с ойратским языком в диалектовом отношении - это чувствуется когда я посмотрю "увюр монголин одон телевиз". Но, увюр монгольский очень разнообразный там нет общего диалекта. Чисто мое мнение западная часть Алашань и ??? более имеют схожие диалектные выражение с ойратским. Ну, некоторые не отличаются сосвем с нашим халха-монгольским.
А харчинов и хорчинов вообще трудно понимать слишком уж китаезированы или ихний диалект совсем архаичный может быть.


"Похожесть" на ойратский здесь не причем. Важно то, что чахарский "законсервирован"...

Дорогой не знаешь и не прочитывал даже этих сказок полностью ;) , а собственно на каких больших "китах" основывается все эти Ваши продумки?? :P :D .


Это вы ничего не читали. Я выложил монгольские "источники" - почему не читаете? :D
Be Realistic, Demand the Impossible!
(Author: unknown, Paris, 1968)

#12 calmouk

calmouk

    Хан

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1846 Сообщений:

Отправлено 23 January 2007 - 05:52 PM

У меня к монголам пара вопросов -
1. есть ли в монгольском слово “Uigur”, как оно произносится и что означает?
2. есть ли в монгольском слово “уугр” и что означает?
Be Realistic, Demand the Impossible!
(Author: unknown, Paris, 1968)

#13 Zorig

Zorig

    Китад

  • монгол
  • Pip
  • 47 Сообщений:

Отправлено 23 January 2007 - 06:46 PM

Отправленное изображение

1. Orkhon Alphabet / Ancient Turkic Runes
Earliest writing system for nomads in terrritory of Mongolia, early 8th century, and derived from noncursive Sogdian. Letters are written from right to left or bottom to top. Some theories argue that Orkhon is directly related to Hungarian and Germanic Runes. Replaced in the 9th century by Uighur Script.

#14 Zorig

Zorig

    Китад

  • монгол
  • Pip
  • 47 Сообщений:

Отправлено 23 January 2007 - 06:47 PM

Отправленное изображение

2. Uighur Script
Developed in the 9th century, derived from cursive Sogdian. It was the basis for the Mongolian Script, sometimes known by the same name.

3. Khitan: (Liao dynasty 916-1125, Khara Khitai - Marco Polo's Cathay)
Large Script and Small Script
Ihe Bichig and Bagha Bichig
An extinct Altaic language, probably from the Mongolic branch, that used two scripts simultaneously, referred to as "Large Script" and "Small Script", developed in 920 and 925 respectively. The former is a logographic script based on Chinese characters, and the latter, developed by a Khitan scholar named Diela, is a syllabic script influenced in part by Uighur with characters for each syllable combined into word groups. Used until 1191.

Отправленное изображение

4. Classical Mongol Script / Old Script Mongol Bichig
This phonetic alphabet was adapted in 1204 from the alphabet used by the Uighur tribe at the time. This alphabet has survived numerous attempts at replacement and is still used in Mongolia, as well as Mongol inhabited territories controlled by China and Russia, today. It remains a primary script among Inner Mongolians in China, while Mongolians from other regions primarily use Cyrillic letters but often learn this script as part of their cultural heritage.

Отправленное изображение

5. Folded Script
This script was used as early as the mid 13th century as a stylistic variation of Uighur Script. It is still used in modern Mongolia on occasional signs and books.

#15 Zorig

Zorig

    Китад

  • монгол
  • Pip
  • 47 Сообщений:

Отправлено 23 January 2007 - 06:47 PM

Отправленное изображение

6. Phags Pa Script / Square Script
Pagva Bichig / Dörvöljin Bichig
Invented in 1269 by Phags Pa Lama for Khubilai Khan, this script was adopted for official documents in the Yuan dynasty. The letters of this syllabic alphabet are based on his native Tibetan script but contain other influences such as being written vertically like the Uighur Script and grouped into syllables like Khitan Small Script. This script was intended to be a universal script for all languages spoken in the Mongol Empire including Mongol, Arabic, Tibetan, Chinese, Sanskrit and Turkic. It did not replace the traditional writing systems of the respective peoples and ceased being used in 1368 with the fall of the Yuan dynasty. Also transcribed "hPags-Pa".

Отправленное изображение

7. Clear Script
Tod Bichig
This alphabet, developed in 1648 by Zaya Pandit Namhaijamts (1599-1662), was intended mainly for Oirat but also for Mongol, Samgard, Tibetan and Sanskrit. This is based on the Classical Mongol Script with ambiguous letters, such as 'O' and 'U', differentiated to be more clear cut. This was used by Oirats in the region between the Ijil River, Ezen River and Kökö Lake. It is still used today by Oirats in Shinjaan.

Отправленное изображение

8. Soyombo Script
Soyombo Bichig
This syllabary was developed by (Buddhist) Saint Zanabazar in 1686. The name means "Self developed Holy Letters" in Samgard. It was intended to accommodate Mongol, Samgard, Tibetan and for transcribing foreign words. It is typically written from left to right but can be written from top to bottom. Soyombo never widely caught on because it was too difficult to use. Though it has seen some regular use in official capacities such as official seals. It also became a focus of national pride under Bogd Khaan. It's most lasting legacy is the initial symbol of the script being incorporated into the flag of Mongolia.

Отправленное изображение

9. Horizontal Square Script
Hevtee Dörvöljin Üseg
Another syllabary developed by (Buddhist) Saint Zanabazar around the same time as Soyombo. It contains some influence of the Korean Script (Hunmin chong'um). It is written from left to right and can be used for Mongol, Samgard and Tibetan. Since its rediscovery in 1801, it's actual usage remains unknown.

Отправленное изображение

10. Vaghintara Script
Vagindragiin Üseg
This alphabetic script was developed in 1905 by a Buryat monk named Agwan-Dorji (1850-1938) as a variation of Uighur Script with less ambiguity. A notable change in this alphabet is that the letters no longer have three different forms. Rather a single form, based on the Medial of the Old Mongol Script, is used regardless of position in the word. The name of this script is based on the Sanskrit translation of the inventor's first name. It was intended to accommodate transcribing Russian words as well. Its use is limited to about ten books printed until 1910 when financial problems prevented him from continuing to promote the alphabet.

Отправленное изображение

11. Latin Alphabet
The earliest known use of Latin letters to write Mongol is with the transcription of Mongol words into the journals of the European travelers in the 13th century such as John Plano of Carpini, William of Rubrick, and later Marco Polo. An attempt was made to develop a system of using Latin letters for Buryat between 1921 and 1931, when it was implemented. But it was short lived as it was replaced by Cyrillic in 1937 under Russian influence. Mongolia also officially adopted the Latin alphabet on February 1st, 1941 but then annulled the law two months later, on March 25th, as it did not cover all the sounds in Mongol and proved too difficult to utilize.

Отправленное изображение

12. Cyrillic Alphabet
The Cyrillic alphabet used for Mongolian is directly based on the Russian alphabet with the addition of two vowels derived from Old Cyrillic. It is said that Stalin got upset with the plethora of alphabets used by the various Russian territories acquired in their Tsarist colonial days, including Buryatia, Georgia and Armenia, as well as the satellite nations added in the early days of the Soviet Union. So he mandated that people under his control use Cyrillic for their respective languages. Cyrillic, with special additions tailored to Buryat Mongol, was adopted in Buryatia in 1937, and officially in Mongolia on May 9th, 1941, but was not implemented there until the beginning of 1946.

Отправленное изображение

#16 calmouk

calmouk

    Хан

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1846 Сообщений:

Отправлено 23 January 2007 - 07:26 PM

Повторю-ка пара вопросов монголам -
1. есть ли в монгольском слово “Uigur”, как оно произносится и что означает?
2. есть ли в монгольском слово “уугр” и что означает?
Be Realistic, Demand the Impossible!
(Author: unknown, Paris, 1968)

#17 Zorig

Zorig

    Китад

  • монгол
  • Pip
  • 47 Сообщений:

Отправлено 23 January 2007 - 07:41 PM

Отправленное изображение

#18 shibudai

shibudai

    Кетчинер

  • Участник
  • PipPipPipPipPip
  • 275 Сообщений:

Отправлено 24 January 2007 - 04:34 AM

Повторю-ка пара вопросов монголам -
1. есть ли в монгольском слово “Uigur”, как оно произносится и что означает?
2. есть ли в монгольском слово “уугр” и что означает?

Уйгар такое слово есть
на худам бичиг пишется Uyigur
1. означание - народ Уйгуры
2. означение - в Хувсгуле этим словом называют тувинцев-цаатанов.
''Урцанд тєрсєн
Уйгар даарахгvй'' (Уйгур родившийся в шалаше, не простудится) (Урцнд тєрсн Уугр дааршго)

еще выражение тункинских бурят-монголов(не вздумайте что они ''гибриды''. Бурят-монгол наше самоназвание) 'уйгар хэлэтэй' означает, язык непонятный.
Буряад-Монгол мандан бадараг!!!!!
Хамаг Монгол хамдан уралан!!!!!
http://buryat-mongol...loguud/songool/

#19 enhd

enhd

    Абганер

  • Участник
  • PipPip
  • 126 Сообщений:

Отправлено 24 January 2007 - 04:23 PM

Повторю-ка пара вопросов монголам -
1. есть ли в монгольском слово “Uigur”, как оно произносится и что означает?
2. есть ли в монгольском слово “уугр” и что означает?

Не покажи свою дурь дорогой Кальмук перед нашими школьниками. Они проходят полный курс в средней школе по "уйгур"-ам и их государственности которая была создана в нашей территории и оставлены многие письменные памятники.

#20 calmouk

calmouk

    Хан

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1846 Сообщений:

Отправлено 24 January 2007 - 07:12 PM

Уйгар такое слово есть
на худам бичиг пишется Uyigur
1. означание - народ Уйгуры
2. означение - в Хувсгуле этим словом называют тувинцев-цаатанов.
''Урцанд тєрсєн
Уйгар даарахгvй'' (Уйгур родившийся в шалаше, не простудится) (Урцнд тєрсн Уугр дааршго)

еще выражение тункинских бурят-монголов(не вздумайте что они ''гибриды''. Бурят-монгол наше самоназвание) 'уйгар хэлэтэй' означает, язык непонятный.


То есть у халхов это слово отсутствует?

А как произносится - "уйгар" или "уугр"?
Be Realistic, Demand the Impossible!
(Author: unknown, Paris, 1968)




0 пользователей читают эту тему

0 members, 0 guests, 0 anonymous users